最近在看《钢之炼金术师》，其中强调了炼金术的最大禁忌---人体炼成，整部动漫从头至尾都贯穿了这一点。昨晚和同学从科普谈到逻辑继而谈到哲学，最后我们都认为人类的思考都有一个最大的禁忌---“自指”，悖论的核心问题是自指问题。“
所谓自指就是一种自引用，是一种把一个系统的整体再次包含进自身中的一个更深的层次的过程。"
人类思考而得的很多东西不能运用人本身...从“思考”来思考“思考”本身，是无效的。人类思维上潜在的一些自指性通过语言得到呈现，语言的自指性则是语言本身的最大局限。正是意识到这一点，中国古代的很多哲学流派，都不以文字语言传于后人，而主张“悟”。我觉得“自指”就像宇宙的那个“奇点”，在那一切都不再适用，一切已有的概念理解都会失效...在那一切都归于无...宇宙源于“无中生有”...
--------------------------------------关于“自指”的一点资料--------------------------------------
豆瓣《
自指（是什么）的深刻内涵
》：http://www.douban.com/group/topic/3057866/
虚拟世界《自指与复杂性》：http://www.swarmagents.cn/vm/index.htm
逻辑中国《悖论与“自指”》http://www.logic-china.info/index.php?q=forum/%E6%82%96%E8%AE%BA%E4%B8%8E%E2%80%9C%E8%87%AA%E6%8C%87%E2%80%9D
---------------------------------以下是和同学聊天记录的一点摘录---------------------------------
问你哦，人的脑袋里的想法是不是人自己去"想”出来的？
0:26
是自己控制的吗
是自己控制的吗
我
: 应该是基于外界的作用的吧
Jay
: 完全？
我
: 总要基于已得知识的吧
Jay
: 额
0:27
我
: 这个大脑的能力就说不好了
我
: 这个大脑的能力就说不好了
Jay
: 比如我现在叫你脑袋里想一个随机的物体，你想的是什么？
随机的东西
我
: 这个牵扯到的东西就多了
0:28
就像电脑的缓存一样
就像电脑的缓存一样
你让我马上想个随机的东西
我肯定从缓存中取出来
不会去硬盘
Jay
: 那你想的随机的东西是你“想”出来的，还是他蹦出来的？ 你有控制的能力吗？
0:29
我
: 这个是控制不了的
我
: 这个是控制不了的
我认为
Jay
: 我也觉得。。
我
: 随机的想也就是不用理性
Jay
: 所以 我觉得人的思维是不受“自己”控制的
0:30
我
: 不用动意识层面的东西
我
: 不用动意识层面的东西
让潜意识指导
Jay
: 其实还是所以的意识
所谓的意识
0:31
我
: 额。。。
我
: 额。。。
我觉得还是有
些不一样的吧
Jay
: 呵呵，反正我一下子就觉得，其实所谓的“自己”其实无力“控制”自己的任何思维
有点奇怪的想法。。呵呵
我
: 呵呵
0:32
Jay
: 可能“自己”的概念也是不存在的
Jay
: 可能“自己”的概念也是不存在的
我
: 思维即我，我即思维嘛
呵呵
0:33
Jay
: 思维也是一种感觉
Jay
: 思维也是一种感觉
和触觉听觉一样
我
: 这个真要研究起来
就要先定义概念了
0:34
给每个概念定义个范围才行
给每个概念定义个范围才行
Jay
: 算了，凡是涉及到研究“自己”，是永远不可能研究出的。
我
: 呵呵
恩
Jay
: 因为是“自指”的问题
讨论人“存在”也是没有意义的，因为自指的
0:35
我
: 我刚讲“就像语言的自指问题”
我
: 我刚讲“就像语言的自指问题”
呵呵
恩
爱因斯坦那句话怎么说来着？
Jay
: 所以，如果量子力学把人自身也放到系统里，肯定是不行的！
自指了
0:36
我
: 也也许，因为我们的科学已经发展到一定程度了
我
: 也也许，因为我们的科学已经发展到一定程度了
一个小的进步都很困娜娜
难
Jay
: 你说人现在的知识体系，最根本最根本的是什么？
比1+1=2还根本的
0:37
我
: 不知道哦
我
: 不知道哦
Jay
: 应该是一个公理
肯定不是定理
我
: 恩
0:38
否则就不是根
本的了
否则就不是根
本的了
Jay
: 我在想用这个最最根本的公理，能否推出所有其他的定理，和整个知识体系
呵呵
我
: 也也许不存在一个起点
0:39
一切都是相互联系
一切都是相互联系
的
Jay
: 这个。。所以一个知识体系，应该是可以圆满的
能解释1+1=2的到底是什么呢
0:40
我
: 反正哥德尔也证明了我们的数学体系是不完整的
我
: 反正哥德尔也证明了我们的数学体系是不完整的
Jay
: 这个问题挺有意思的
0:41
改天再想，应该有一个能推出1+1=2的基础
改天再想，应该有一个能推出1+1=2的基础
我
: 呵呵
Jay
: 一种逻辑，呵呵
0:42
我
: 应该有一个能推出1+1=2的基础 指的是什么？
我
: 应该有一个能推出1+1=2的基础 指的是什么？
Jay
: 一旦找到这个基本的东西，就可以用机器推出所有的知识，哈哈
我
: 额。。。
Jay
: 应该是指一种逻辑
我
: 这个可有难度了
Jay
: 是有难度。。。要剖析自己的逻辑。。
0:43
我
: 也许这个世界的东西，不是都是逻辑性质的
我
: 也许这个世界的东西，不是都是逻辑性质的
Jay
: 但是人肯定是用了一种方法把他变成了逻辑～
我
: 逻辑只是人类自己的一种知识结构
0:44
所以你说用逻辑通过机器来推演出所有的知识
所以你说用逻辑通过机器来推演出所有的知识
Jay
: 一般一个知识结构总要有一个头吧
我
: 首先要搞明白是否所有的东西都是逻辑的
也许基于数学的知识是符合科学逻辑的
但是关于人的知识，很多就很难按此推演了
0:45
Jay
: 我说的就是人脑里的科学知识
Jay
: 我说的就是人脑里的科学知识
我
: 呵呵。。。关于人的知识那算不算科学知识呢？
Jay
: 应该是可以从1+1一直推理到高阶方程的
我
: 我觉得你说的知识指的是基于数学的那部分吧？
0:46
Jay
: 恩
Jay
: 恩
我
: 哦，这个应该是可以的
Jay
: 不存在经验
就是纯的科学
我
: 高等数学肯定是基于初等数学的
肯定还是那些公理
也许你可以在这推演过程中，发现数学的问题呢？
Jay
: 其实人的行为决策也是基于逻辑的
0:47
我
: 数学史上不是有了几次危机了么？
我
: 数学史上不是有了几次危机了么？
但是还有个问题
Jay
: 什么
我
: 就是数学还是用人类的语言来描述的
数学的悖论还存在着
Jay
: 额
0:48
我
: 数学知识在人类的知识里不是独立的
我
: 数学知识在人类的知识里不是独立的
所以其他知识领域的不足必然也会影响到数学知识
0:49
Jay
: 啊
Jay
: 啊
我
: 数学知识也就可能，甚至说非常可能有着还不为人知道的问题
Jay
: 怎么影响法？
我
: 呵呵，我只是这么认为
Jay
: 我问你哦
0:50
看到一只橘子
和另一个橘子，问总共有几只橘子，人怎么样把他转化为1+1=2？
看到一只橘子
和另一个橘子，问总共有几只橘子，人怎么样把他转化为1+1=2？
这当中是什么逻辑？
我
: 这个是抽象能力吧
0:51
从已有东西到所需求的东西之间的抽象
从已有东西到所需求的东西之间的抽象
Jay
: 把一个物体抽象成1，也是一种逻辑吧
我
: 恩。。。
Jay
: 动物就不会。。。
应该也是一种逻辑，而且很基础，很重要
我
: 但是你得告诉那人要抽象成什么？
是不？
0:52
Jay
: 人自动就抽象成1了
Jay
: 人自动就抽象成1了
这当中的逻辑过程。。。
我
: 也许，是人对于整体的理解吧？
Jay
: 如果这个逻辑搞通了，机器就能进一步处理了
0:53
我
: 一个形式上没有分开的东西就自动抽象成1
我
: 一个形式上没有分开的东西就自动抽象成1
Jay
: 恩，就是这个把物体映射成脑袋里的符号，是什么样的逻辑，
我
: 一个形式上分开的，但是内在是相互联系的整体也可以抽象成一
但是就困难了
0:54
Jay
: 所以，还是没找到根本的关键
Jay
: 所以，还是没找到根本的关键
抽象的具体机理
我
: 也许是人对具象事物的抽象
是最基本的抽象能力
也是最基本的逻辑能力
0:55
Jay
: 我觉得： 1.能把外界物体和脑内符号的映射起来 2.处理符号 这两点搞懂了，就能造出人一样的机器了
Jay
: 我觉得： 1.能把外界物体和脑内符号的映射起来 2.处理符号 这两点搞懂了，就能造出人一样的机器了
0:56
是不是啊？
是不是啊？
我
: 还要加上
知识的自适
应，自组织能力
0:57
Jay
: 是
Jay
: 是
我
: 也就是一种演化能力
这才行
我觉得这种能力是人的本质能力
Jay
: 外界符号是输入
0:58
我
: 也是创造力的来源
我
: 也是创造力的来源
呵呵
Jay
: 先映射成脑内“符号”，再用逻辑处理“符号”，再输出
我
: 人的大脑太复杂
0:59
用逻辑来看待是不够的
用逻辑来看待是不够的
Jay
: 那应该？
我
: 自组织是否属于逻辑？
Jay
: 比如我们说话，都是按照逻辑的其实
否则就是胡言乱语了
1:00
我
: 说话这个确实是这样
我
: 说话这个确实是这样
Jay
: 思考一件事情应该也是这样吧
1:01
我
: 但灵感是否属于逻辑呢
我
: 但灵感是否属于逻辑呢
1:02
Jay
: 灵感如果是得到一个结果的话，这个结果也是通过逻辑推到出来的
Jay
: 灵感如果是得到一个结果的话，这个结果也是通过逻辑推到出来的
所以灵感的内容也是逻辑的
我
: 我倒不这么认为
Jay
: ？
1:03
我
: 反正这些东西要等到完全剖析了大脑才能明白
我
: 反正这些东西要等到完全剖析了大脑才能明白
Jay
: 我不是说大脑的运作，是说逻辑
1:04
我想模拟的是人的逻辑，不是大脑内部的运作
我想模拟的是人的逻辑，不是大脑内部的运作
我
: 但灵感是大脑运作的结果，而不一定是逻辑的结果
Jay
: 机器不需要得到灵感，因为他是推理出来的结果
我
: 那是把大脑看作一个黑盒
从功能上来模拟
1:05
Jay
: 我说的智能机器，就是忽略大脑的运作，直接看人的逻辑表现
Jay
: 我说的智能机器，就是忽略大脑的运作，直接看人的逻辑表现
我
: 但是我觉得这样的角度是无法制造超越人的东西的
我知道
既然人的知识不仅仅是逻辑的
1:06
Jay
: 我举个例子：
Jay
: 我举个例子：
天下雨，人躲
雨。 应该说也是通过逻辑的，这是知识吧
我
: 也许也是本能呢？
1:07
趋利避害的本能
趋利避害的本能
Jay
: 趋利避害也是逻辑
我
: 额。。。
那草履虫呢？
它有逻辑么？
Jay
: 那就是把雨，人等映射到了利和害这两个符号上了
1:08
我的意思就是人做出决策是有原因的，原因是逻辑的
我的意思就是人做出决策是有原因的，原因是逻辑的
我
: 不能这么说，本能是不讲逻辑的
1:09
逻辑是大脑的高级层面
逻辑是大脑的高级层面
Jay
: 在举个例子：
1:10
人被狗咬了会
“本能”地躲开，有逻辑吗？
人被狗咬了会
“本能”地躲开，有逻辑吗？
1:11
我
: 这个确实有逻辑
我
: 这个确实有逻辑
Jay
: 是否可以翻译为：因为狗咬所以受伤，因为要保护自己不受伤所以要躲开？
我
: 但是你的神经感受到痛的时候，你大脑还没来得及做出逻辑分析，就在行为上表现出来了
1:12
Jay
: 我知道 ：）
Jay
: 我知道 ：）
我
: 这总不能说是逻辑的结果吧
人的很多行为确实是表现逻辑的
Jay
: 我只是在分析机器的时候，忽略了神经反射，但机器必须知道”要躲开“这个结果
1:13
我
: 其实这样你是做不出多好的智能机器
我
: 其实这样你是做不出多好的智能机器
的
Jay
: 如果机器最后躲开了狗，我们是不知道他到底有没有神经反射的
我
: 现在的智能机器在逻辑方面我认为已经做得蛮好的了
Jay
: 那还差在哪里
我
: 那就是不属于逻辑的那部分
1:14
Jay
: 比如：？
Jay
: 比如：？
我
: 那也是大脑的潜力所在
比如机器会做梦而导致眼睛之类的活动么？
1:15
Jay
: 额。。。有什么“有用“的方面吗
Jay
: 额。。。有什么“有用“的方面吗
我并不是想完全让机器像人，而是他的智能
我
: 也许做梦的过程就是知识的自组织过程呢？
1:16
如果你只是想从逻辑层面上模拟人的一些能力
如果你只是想从逻辑层面上模拟人的一些能力
我觉得是无法超越前人的
Jay
: 我是想，既然人的知识体系是基于逻辑和”事实数据“，那么机器是否可以同样做到？
1:17
如果机器有了人的知识体系，要和人交往就容易了
如果机器有了人的知识体系，要和人交往就容易了
1:18
我
: 那你怎么证明人的知识体系完全是基于逻辑的？
我
: 那你怎么证明人的知识体系完全是基于逻辑的？
人的知识体系也不是封闭的
Jay
: 我们的知识体系应该能写下来吧
我
: 而是不断的更新的
演变的过程是推陈出新的
1:19
Jay
: 我是觉得知识体系应该是树状的，很庞大
Jay
: 我是觉得知识体系应该是树状的，很庞大
我
: 如果一切按照逻辑
是不会推陈出新的
Jay
: 我说的知识体系就是已经证明了的
不包括其他的经验假设
1:20
应该是一棵树吧
应该是一棵树吧
我
: 这个就不知道了
只是推演出来才知道
1:21
但是这怎么证明
但是这怎么证明
你的推演已经囊括了所有的知识呢？
Jay
: 其实很多科学发现都是由科学家的发现的“事实数据”加上他们的逻辑证明，得到的
1:22
不需要包括所有的知识，我的意思是，人应该可以从最初的几条定理/公理推出接下来的
所有定理（数学上）
不需要包括所有的知识，我的意思是，人应该可以从最初的几条定理/公理推出接下来的
所有定理（数学上）
1:23
我
: 那么你怎么保证机器和人接收了一样的事实数据呢？
我
: 那么你怎么保证机器和人接收了一样的事实数据呢？
Jay
: 那么所有其他学科又是基于符号和数学的
不就ok了吗
我
: 那你做的只是一个推理机
1:24
Jay
: 那就是我前面说的，要找到一种把“外界数据信息”转化为内在符号
Jay
: 那就是我前面说的，要找到一种把“外界数据信息”转化为内在符号
我说的 第一条
这样的机器是不是像一个无敌科学家？
1:25
我
: 但科学就一定是逻辑的么？
我
: 但科学就一定是逻辑的么？
Jay
: 是啊
至少正规科学
是的
我
: 虽然我没有一个很好的反例
Jay
: 没有逻辑的东西肯定不被认可的
我
: 但是我认为科学的创造性
不是逻辑那么简单的
1:26
Jay
: 创造其实就是给你资料，数学，加工一下
Jay
: 创造其实就是给你资料，数学，加工一下
我
: 额。。。
我不认为
Jay
: 举个反例？
我
: 呵呵。。。我举不出反例
1:27
Jay
: 就比如一个人设计一个建筑物吧
Jay
: 就比如一个人设计一个建筑物吧
应该算创造的思维
我
: 呵呵。。。
你不能不断地
举例
Jay
: 但是可以说是他脑子里已有的图像结构的逻辑整合
1:28
我
: 如果你要想说你的说的一切都是逻辑的结果
我
: 如果你要想说你的说的一切都是逻辑的结果
Jay
: 不是，所有被人表达的东西都是逻辑的
符号化的东西
我
: 那语言呢？
Jay
: 也是的
1:29
我
: 额。。。
我
: 额。。。
Jay
: 符号化的
我
: 好吧
Jay
: 离开逻辑我们不能说话和思考
1:30
我说的是你能感受到的自己的思考，不是潜意识
我说的是你能感受到的自己的思考，不是潜意识
我
: 既然你说你无法控制自己的思维
那你的思维怎么 是逻辑的呢？
1:31
如果是逻辑的怎么会控制不了呢？
如果是逻辑的怎么会控制不了呢？
Jay
: 表现是逻辑的，我说的思维是表现出来的东西，
不是脑内部的
我
: 呵呵
1:32
Jay
: 如果让机器单纯模拟人表现出来的思维逻辑，不知道行不行
Jay
: 如果让机器单纯模拟人表现出来的思维逻辑，不知道行不行
1:33
我
: 但是模拟不等于能实现人表现出来的思维逻辑
我
: 但是模拟不等于能实现人表现出来的思维逻辑
模拟只是在一定程度上实现
1:34
Jay
: 没听懂
Jay
: 没听懂
1:35
我
: 就像我们已有的任何一门学科都是对这个世界某个方面某个层次的模拟
我
: 就像我们已有的任何一门学科都是对这个世界某个方面某个层次的模拟
1:36
Jay
: 那机器到底哪里是做不到的？
Jay
: 那机器到底哪里是做不到的？
做不到人能做到的？
除了感觉之类的
我
: 那扯到的也许就不是逻辑层面的了
1:37
就因为人的很多东西内在不是逻辑的
就因为人的很多东西内在不是逻辑的
Jay
: 比如这个机器还不会说话，只能output文字
我
: 所以只是从外在表现来模拟的话
1:38
是不能完全模拟人表现出来的逻辑行为的
是不能完全模拟人表现出来的逻辑行为的
Jay
: 比如：？
举个例子吧
1:39
比如那个机器就是qq聊天机器人，你觉得它能像让人一样思考吗？
比如那个机器就是qq聊天机器人，你觉得它能像让人一样思考吗？
1:40
我
: 你觉得性格是逻辑性质的么？
我
: 你觉得性格是逻辑性质的么？
如果在聊天的时候我突然想幽你一默
1:41
那机器能从逻辑上表现出来么？
那机器能从逻辑上表现出来么？
Jay
: 其实我更想关注的是“有用”的方面，不是性格之类的
我
: 这个突然完全是偶然的
Jay
: 就是比如回答问题啊，解决问题啊
1:42
我
: 那就不可能像人一样的了
我
: 那就不可能像人一样的了
Jay
: 其实，如果机器接受的信息够多的话，它真的有可能表现出“性格”
我
: 呵呵。。。
Jay
: 但这已经很高级了。 我说的是初级的，就是逻辑推理方面
给个输入，得到输出
1:43
应该可以吧
应该可以吧
我
: 那你应该先证明逻